Contra las supersticiones. Entrevista con Umberto Eco

Contra las supersticiones. Entrevista con Umberto Eco Imagen superior: Umberto Eco © CBA.

Umberto Eco (Alessandria, Piamonte, 1932-Milán, Lombardía, 19 de febrero de 2016) revolucionó en los años sesenta del pasado siglo la teoría de la comunicación, descubriendo para la semiótica un continente selvático y fascinante más allá de los territorios urbanizados que había transitado hasta entonces. Precisamente si algo caracteriza la trayectoria de Eco es su capacidad para romper cualquier clase de barrera disciplinar. Cada engranaje de su obra –novelas o ensayos, textos académicos muy técnicos o artículos de prensa– forma parte de un vasto proyecto de crítica de la cultura, uno de los más ambiciosos de nuestro tiempo. En mayo [19-5-2009] recibió la Medalla de Oro del CBA [A esa fecha corresponde esta entrevista].

Acostumbrado a la fuerza y la calidez del icono, sorprende enfrentarse a un Umberto Eco sin su consabida barba y su sombrero, aferrado a un bastón que hace las veces de ancla o de estilete con el que subrayar cada giro de la conversación, cada vuelta del pensamiento.

La rueda de prensa ha terminado con más retraso del previsto y se adivina cierta impaciencia en sus maneras, pero pronto las bromas y el afán por compartir anécdotas significativas introducen cordialidad en sus palabras. Eco está en el Círculo de Bellas Artes para recoger la Medalla de Oro que ha recibido por una vida de intensa actividad intelectual y aportaciones sustantivas en el campo de la semiótica, la crítica literaria, el debate de ideas y la creación literaria.

El título de su último libro de artículos, A paso de cangrejo, es explícitamente pesimista y enlaza con un viejo ensayo titulado Hacia una nueva Edad Media en el que, apoyándose en un estudio de Roberto Vacca, venía a establecer que ciertos rasgos de la sociedad tecnológica parecen preludiar una nueva Edad oscura (aunque ya entonces aclaraba que la presunta oscuridad de la Edad Media es un mito interesado de la mente renacentista). Uno de los pilares básicos de este paralelismo es el que se establece entre la Pax romana y la Pax norteamericana. ¿Llevaríamos esta idea demasiado lejos, en un sentido simplista, equiparando el ataque del 11-S con el Saqueo de Roma por Alarico en el 410 d. C.? Después de todo, el imperio está ahora en manos de un presidente que ya no pertenece a la gens patricia, que no es un romano/americano de pura cepa. Y los ejércitos que combaten en Irak o en Afganistán, como los que combatían en Vietnam, son ejércitos de bárbaros, incluso de mercenarios reclutados por empresas de seguridad.

Al mismo tiempo, otros fenómenos señalados por Vacca, como la vietnamización del territorio (edificios privados protegidos por empresas de seguridad, barrios convertidos en ghettos, aislados como las «comarcas» medievales) o el neonomadismo (es más fácil viajar de Nueva York a Roma que de Barcelona a Jaén, por poner un ejemplo) han cobrado un vigor significativo.

Después de haber escrito el artículo, soy poco dado a decir que haya un paralelismo entre nuestro tiempo y la Edad Media. Cuando aquella discusión tuvo lugar hallé paralelismos, pero ahora respondo siempre que por cien euros encuentro paralelismos entre nuestra época y la de los neandertales, o entre nuestro tiempo y la sociedad minoica... Lo que sea. Sin embargo, algunos de aquellos fenómenos que señalaba entonces siguen desarrollándose, siguen teniendo vigencia. Así, por ejemplo, el hecho de que la alta burguesía viva, a todos los efectos, aislada en castillos blindados con guardianes que los protegen. Esto es verdad, se ha acentuado el aislamiento de los barrios ricos respecto de los pobres.

Con el neonomadismo, hoy en día, pasa exactamente lo mismo. Entonces todavía no se podía hablar de este asunto, pero cabe recordar un fenómeno muy semejante, como fue la emigración de los pueblos germanos en las postrimerías del Imperio Romano. Es verdad que esto no lo tenemos, nosotros nos enfrentamos más a fenómenos de inmigración, es decir, a personas que van a trabajar a otro país. Pero no son propiamente migraciones. Lo que está sucediendo en Italia con las barcazas llenas de africanos que vienen no es un ejemplo de migración. Y luego, cuando hablamos de que nuestras sociedades son multiétnicas, se habla también de un fenómeno que viene de la Edad Media. En el fondo, la Europa de hoy es la que es gracias a su mezcolanza de etnias diversas. Ahí sí que puede haber cierto paralelismo. Porque nos encontramos frente a fenómenos que no son voluntarios. Justamente el otro día Berlusconi decía que «nosotros no queremos una sociedad multiétnica». Pero en un artículo que escribí para L’Espresso he recordado que una sociedad multiétnica no se puede querer ni no querer. Ocurre por sí sola. La arabización de todo el norte de África, gracias a la predicación de Mahoma, no es algo que se quisiera o no se quisiera; simplemente ocurrió. Como en el sur de España. Hablamos de fenómenos muy parecidos a los que tuvieron lugar en otras épocas.

En el momento en que escribí aquel ensayo me era imposible hablar de un fenómeno que hoy en cambio, en Europa, es actual y está muy presente. Y es la pérdida gradual de consistencia de los grandes Estados nacionales; en la era de Internet es más fácil tener relaciones entre Madrid y Varsovia que entre Madrid y Barcelona. Así que siempre tendremos mayores retos europeos internacionales si la sociedad civil y el Estado nacional, que son fenómenos de la época moderna, tienen menos poder. Hoy valdría la pena reescribir aquel ensayo desde otro punto de vista, menos crédulo, aunque sigo pensando que se podrían encontrar muchas analogías.

En un viejo ensayo de los años sesenta, «Para una guerrilla semiológica», escribía usted que «la batalla por la supervivencia del hombre como ser responsable en la Era de la Comunicación no se gana en el lugar de donde parte la comunicación sino en el lugar a donde llega». Imaginaba entonces «unos sistemas de comunicación complementarios que nos permitan llegar a cada grupo humano en particular, a cada miembro en particular, de la audiencia universal, para discutir el mensaje en su punto de llegada, a la luz de los códigos de llegada, confrontándolos con los códigos de partida». ¿No cree usted que Internet ha posibilitado justamente esta labor de desmontaje del mensaje, esta liberación de la ambigüedad del mensaje en su punto de llegada?

Creo que sí...

Precisamente porque la web 2.0 permite que seamos a la vez pacientes y agentes, receptores y actores que envían o reenvían mensajes, flujos de información, modificándolos fatalmente...

Estoy de acuerdo. Y puede que no tanto en el ámbito de la civilización, en países democráticos, cuanto en países que todavía están civilizándose. Cierto, se asemeja a una función de guerrilla semiológica, de crítica de la comunicación. Y es algo que está ocurriendo, según tengo entendido (hay datos al respecto), porque los jóvenes ven cada vez menos la televisión y usan cada vez más Internet. En consecuencia, emplean varias formas de información alternativas. Sólo que, como ya he dicho, es todo un poco falso porque son tantas y tan mezcladas, hay tanto desorden, tan poca jerarquía, que no sé cuál puede ser el efecto final. Es una especie de mermelada, de melaza que lo impregna y lo confunde todo.

En La alquimia de las multitudes, un libro reciente sobre los cambios en la red, Francis Pisani y Dominique Piotet afirman que los antiguos internautas han devenido webactores... Lo que vienen a decir es que Internet es ahora también una creación de los propios internautas, gracias a la facilidad de uso de las nuevas aplicaciones, a la democratización de cierto tipo de saberes y herramientas de trabajo...

Sí, sí. Primero sólo escuchaban, ahora hablan, cierto.

¿Qué fue de Multimedia Arcade, su proyecto público de acceso y uso de nuevas tecnologías, creado a mediados de los años noventa?

Sí, lo de Bolonia. No llegó a buen puerto porque no obtuvo el apoyo de la ciudad. Pero los proyectos multimedia son un fenómeno que se da en todas partes...

En aquel proyecto usted valoraba mucho el carácter de ágora, de plaza latina, la dimensión colectiva, comunitaria de la red...

Sí, sí... No llegó a puerto...

...y lo contraponía explícitamente al modelo anglosajón de cibercafé, más autónomo e individualista, que es precisamente el que ha triunfado.

Sí, sí... Eran hermosas ideas que... (risas).

Esta proliferación de blogs, de bitácoras, todas estas páginas de afirmación del yo (aunque sea bajo el disfraz de presuntas redes comunitarias), ¿no tienen algo de aquellas fortalezas de la soledad que usted mencionaba a propósito de Superman, y que también asociaba a la sensibilidad hiperrealista norteamericana, empeñada en representar y replicar la realidad precisamente para objetivarla, es decir, para hacerla más real a ojos de la audiencia?

No, no, es otra cosa. Es algo más inmediato. Me parece que Internet busca una cura para la enfermedad que ella misma ha causado. La primera enfermedad que ha causado Internet ha sido la soledad. Porqué estás en tu puesto, no tienes ya ni que dar una vuelta por ahí, lo hago todo desde mi mesa, desde el teclado... De ahí ha empezado a nacer la horrenda soledad de Internet, contra la cual se reacciona con esta búsqueda de sociabilidad, en la que yo comparto mi subjetividad del discurso con otros. No me atrevo a establecer si esto es sólo otra forma de soledad o no, porque conozco al menos a dos personas que se han casado gracias a Internet. Personas que quizás se han equivocado en todo lo demás, pero a las que Internet, sea como fuere, les ha permitido huir de la soledad. Así que veamos lo que sucede... Porque estas dos personas que he mencionado se han casado, pero en otros casos... Los hay que creían morirse de amor por una persona bellísima que después era un número de la guardia civil... (risas). Se presentaba como una persona estupenda y después quién sabe cuántos altercados ha provocado...

Me refería más bien a la idea de que el espesor del tiempo queda anulado por la simultaneidad plana de la página descargada, por la convivencia de elementos dispares en la superficie de la pantalla.

Esto es un fenómeno común de las nuevas generaciones y de sus actividades. No sé si se debe a Internet. Ya no hay gusto por el espesor del pasado. Nuestros jóvenes no saben a quién... Yo creo que ahora hay gente en España que si les preguntas quién era Francisco Franco, piensan que era un jefe comunista. Lo mismo ha sucedido en Italia con las preguntas de este género, mientras que yo sabía quién gobernaba en Italia treinta años antes. Pero esto es algo típico de la sociedad americana, incluso de la sociedad científica americana: no quieren hablar del pasado, sólo se atienen al presente. Es sólo una de tantas consecuencias de este desinterés por el pasado.

Una de las ideas centrales de la conferencia que ha pronunciado en el CBA es la noción de texto como estrategia o mecanismo de olvido, esto es, que el texto, por el hecho mismo de seleccionar ciertos elementos, borra otros, borra información, conocimiento del mundo...

Sí, éste es uno de los efectos que produce el texto cuando lo leemos. Está ese proceso, sí. Y se da también en la raíz misma del texto, en su escritura. Pero esto es en el fondo una banalidad, porque el escritor no se dice «tengo que hablar de esto o de aquello», no puede plantearse de antemano el alcance de su actuación. Es una banalidad decir que un escritor decide de qué historias del mundo hablar y de cuáles no. Considero que es una banalidad, como decir que cada mañana nos ponemos los zapatos.

Una palabra que aparece una y otra vez en su libro sobre traducción, en Decir casi lo mismo, es «negociación», es decir, el establecimiento de una lista de prioridades que nos permitan tomar la decisión más adecuada para producir el efecto deseado. La traducción sería, así, un ejercicio fundamentalmente pragmático. Pero, ¿no es todo esfuerzo creativo, en el fondo, un ejercicio de pragmatismo? Quizá con la diferencia de que el creador no conoce el punto de llegada, como sí ocurre en el caso del traductor, sino que la toma de decisiones se va haciendo sobre la marcha, en el curso de su trabajo.

El concepto de negociación empecé a introducirlo diez años antes en Kant y el ornitorrinco a propósito de los procesos de referencia. Me ha parecido siempre más importante, respecto a algunas ingenuidades abstractas de la filosofía del lenguaje, el hecho de que para entender algo, para entendernos, siempre nos ponemos de acuerdo. Llegado el caso, entre nosotros, nos ponemos de acuerdo sobre qué se quería decir. Así que el concepto de negociación está presente en muchas actividades humanas, y una de esas actividades es la creativa. Pero cuando yo escribo que el autor busca construir su propio lector modelo, en el fondo quiero decir que el autor está negociando con una posibilidad de lectura. Creo que nos podríamos extender mucho en el concepto de negociación, seguiremos hablando de ello los próximos treinta años.

El libro se llama, de hecho, Decir casi lo mismo [Dire quasi la stessa cosa], y el énfasis recae precisamente en ese «casi»...

No, en realidad yo digo que el énfasis está en «decir», en «casi», en «misma» y en «cosa», todos ellos términos peligrosos. ¿Cuál es la cosa que se quiere producir? ¿Lo que dice el texto en superficie o lo que el texto quiere sugerir en profundidad? Porque está la pregunta de qué cosa se quiere producir...

Mi pregunta en realidad es si ese «casi», más que como limitación u obstáculo, como algo que cabe lamentar, no debería entenderse como un prerrequisito de la traducción, como una condición que garantiza justamente la corriente verbal, la transformación de un texto en otro...

Sí, exactamente, y es incluso la condición para llegar a algo casi excepcional, que es lo que sucede cuando la traducción es más hermosa que el original. Y esto sucede, es lo que ha sucedido con todos mis libros (risas).

A veces me pregunto si la traducción literaria, con su énfasis en la materia del texto, en el tejido verbal, no es un anacronismo en un ambiente que prima sobre todo el arte conceptual, un arte muy ideologizado −no digo ideológico sino ideologizado−, basado en conceptos, en ideas que pasan de algún modo a «ilustrarse» en la obra.

Bueno, la traducción no trabaja sólo sobre el tejido verbal del texto, también trabaja con la intención de fondo del texto. Pero ¿qué tiene que ver esto con el arte conceptual?

Me refiero a que la traducción nos recuerda que el arte, la práctica artística, es una práctica profundamente materialista, profundamente asociada, en el caso de la creación literaria, al trabajo con el lenguaje, con las palabras.

En realidad nosotros somos los responsables de este error. Ninguno tiene el valor de decirlo, pero me parece evidente que todo esto que conocemos como arte conceptual no tiene nada que ver con el arte. Es otra cosa.

Tiene que ver con el pensamiento.

Pero no tiene nada que ver con el concepto tradicional de arte, que a mi juicio está muy ligado a la materialidad, aunque puede muy bien constituir una provocación intelectual, etcétera. De todos modos, lo que no puede conservarse materialmente no me interesa. Lo que sucede con este tipo de obras es que cuando se acaban no me las puedo llevar a casa. Soy un chico formado a la antigua, yo quiero llevarme la obra a casa.

En español la palabra «fallo» tiene dos sentidos: por un lado, es un error, y por otro es una sentencia judicial... Se trata de un doble sentido que está muy presente en el trabajo de traducción, en el que la misma decisión, la sanción, puede comportar, y de hecho incluye tácitamente, una inexactitud, un fallo... Quizá esto es como decir que toda creación en sí comporta un riesgo, la posibilidad de yerro...

Sí, es un problema que se da no sólo en español sino también en otras lenguas que no tienen ese doble sentido. Es algo que está presente en todas las lenguas. Si vuelvo al título de mi libro, el sentido de fallo como «fracaso» está implícito en el casi, y el fallo como «sanción» está sobreentendido en el mismo...

La referencia al arte conceptual nos lleva a sus Historia de la fealdad Historia de la belleza, donde, si no me equivoco, venía a decir que el canon tradicional de belleza se trastoca en el siglo XX, cuando la oposición fealdad/belleza se transforma en la oposición corriente-anodino/provocador-interesante-anómalo...

Sí, pero debe comprender usted que los libros que se llaman Historia de no pueden contener ningún artículo sobre el presente, porque ese presente no está hecho, no está cumplido. Sucede justamente que nuestros libros de texto acababan con la literatura del diecinueve, quizás con el añadido de algún autor contemporáneo, y por la misma razón un libro de Historia de la Literatura hace mal en incluir un artículo sobre el presente, porque el último escritor que haya hecho algo le lanzará a la cara un montón de faltas, de omisiones, «por qué has dicho esto o aquello», etcétera. La Historia tiene que situar. Por esa misma razón, para decir cuál es el arte de hoy, el arte de ahora, es preciso esperar cincuenta años, hacer la pregunta después de cincuenta años. Y tampoco se puede hacer una lista porque el capítulo sobre el presente no puede convertirse en un catálogo desordenado de cosas.

Yo me refería a que la vanguardia introduce una ruptura conceptual, digamos...

Bueno, esto es algo típico de todo el arte contemporáneo. Es lo que decía antes. Se modifica el criterio y lo que antes se valoraba por «bonito» ahora se valora por ser «provocador»...

Volvamos un poco atrás. En 1983 mencionaba usted la aparición de una neo-televisión que venía a superar y a contraponerse a la paleo-televisión...

Sí, claro. La neo-televisión era aquella en que se ve la grúa en el campo de visión, en la pantalla, mientras que la televisión tradicional tendía a desaparecer para mostrar el mundo. La neo-televisión, en cambio, sólo muestra la televisión, muestra a los que la crean, muestra al público que llama por teléfono, muestra al presentador que llama a la dirección, habla únicamente de sí misma. Así es la neo-televisión. La paleo-televisión, por el contrario, habla de un terremoto en Guatemala, ha sucedido esto, ha sucedido aquello, y desaparece en beneficio de aquello que está mostrando.

¿Hemos llegado a otro estadio del discurso televisivo, o realmente estamos viviendo una degradación, un punto extremo de esa neo-televisión?

Seguimos todavía metidos en ese proceso. Mire, lo demuestra el simple hecho de que cualquiera que aparece en televisión, incluso si sale paseando en calzoncillos, sólo por el hecho de salir ya está investido de autoridad. Seguimos todavía metidos en ese proceso autístico de una televisión que habla de sí misma. Es lo que ocurre con Berlusconi. A Berlusconi le votan por lo mismo, porque aparece una y otra vez en televisión. El conjunto de la política italiana se ha modificado profundamente; ahora la política ya no se hace en el Parlamento sino en programas televisivos, porque la gente sólo cree en lo que ha visto en la pantalla del televisor. Y lo cree incluso sabiendo que es una simulación, que todo es fingido.

Yo siempre cuento la historia de Bonvi, el autor de la historieta Sturmtruppen, quien, para completar sus ingresos, trabajaba también en publicidad. Un día recibió el encargo de hacer un anuncio de un insecticida y descubrió que uno de sus ingredientes era el «piretro». Entonces, para que la gente relacionara el insecticida con un aroma fresco y aromático, tuvo la idea de poner en los carteles y en los anuncios de televisión la leyenda «con flores de piretro». Un día va a casa de su madre y siente un hedor terrible. Su madre le explica que usa el insecticida como ambientador porque está hecho con extracto de flores de piretro. Al oírla Bonvi se enfurece y dice: «¡Pero mamá, eso es una tontería que me inventé yo!». Y su madre le responde: «No, hijo... ¡lo ha dicho la tele!» (risas).

Le percibo impaciente con la insistencia de los periodistas (y yo mismo) en preguntarle sobre Internet y las nuevas tecnologías. Aún así, ¿no cree que vivimos sometidos, sobre todo la sociedad occidental, a una especie de superstición cientifista, a ese mito que la tecnología ha creado sobre sí misma no sólo como instrumento del bienestar sino también como garante último de la verdad...?

No es esto, es que los medios de comunicación tienen el sueño de crear los discursos de moda. Los discursos de moda son: «La editorial Feltrinelli va a cerrar», o «los jóvenes ya no leen», o también: «Es el fin de la universidad». Ahora le toca el turno a «el libro está desapareciendo». Ninguno de los periodistas que me hacen esta pregunta ha tenido en la mano un libro electrónico, un e-book, así que hacen una pregunta sobre algo que no usan, e incluso se atreven a hablar ya de la destrucción del libro...

Pero ¿hasta qué punto hemos olvidado a nuestro Frankenstein particular? ¿Hasta qué punto ignoramos los problemas que también genera este avance tecnológico?

No, no, la prensa ha intentado hacernos olvidar nuestros peligros reales contando peligros no reales: la gripe porcina mexicana, las vacas locas, la pedofilia... De repente todo el mundo está lleno de pedófilos hasta el miércoles, luego el jueves ya no hay ninguno...

Sin embargo, usted mismo en un texto reciente decía que «sabemos más, cada vez más en muchos casos, nuestros coches van más deprisa que hace treinta años, pero eso no quiere decir que saquemos el mejor provecho de esos avances científicos y tecnológicos». Más allá del relato mediático, se diría que vivimos en una sociedad donde cierta superstición científica, tecnológica, nos lleva a olvidar o minimizar los peligros que nuestra propia forma de vida no deja de producir...

No estoy de acuerdo, porque a la gente y también a los mass-media les gusta contar que el agujero de la capa de ozono está provocado por el abuso de la tecnología, etcétera. El mito de la ciencia existe en la medida en que los medios de comunicación anuncian siempre un nuevo descubrimiento que no existía para excitar y tener entretenida a la gente. Yo más bien diría que es al contrario, vivimos en una época en la que se está volviendo a formas de superstición muy fuertes, pero sin seguridad científica, o a creencias de tipo supersticioso... La verdad, yo pienso que la gente cree más al padre Pío que a la ciencia. Ésa es la realidad.

Copyright del artículo © Jordi Doce. Publicado por cortesía de la revista Minerva, del Círculo de Bellas Artes, donde apareció previamente con licencia CC-2.5. Editado en TheCult.es sin fines comerciales.

Jordi Doce

Jordi Doce (Gijón, 1967) es doctor en literatura por la Universidad de Sheffield. Ha sido lector de español en la Universidad de Oxford y subdirector editorial de la revista Letras Libres.

Ha publicado varios libros de poemas y ha traducido la poesía de William Blake, T. S. Eliot y Charles Tomlinson, entre otros.

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